Project

Profile

Help

Support #489546

open

Initiator die pas later een BSN krijgt toegewezen

Added by Michiel Verhoef about 5 years ago. Updated about 5 years ago.

Status:
Nieuw
Priority:
Normal
Category:
-
Sprint/Milestone:
Start date:
09/27/2017
Due date:
% Done:

0%

Estimated time:
Behandeld in overleg:

Description

https://discussie.kinggemeenten.nl/discussie/gemma/koppelvlak-zs-dms/initiator-die-pas-later-een-bsn-krijgt-toegewezen#comment-5396

Bij burgerzaken komt het zelden voor dat personen zonder BSN (buitenlanders) initiator zijn bij een zaak. Een uitzondering daarop is de Eerste inschrijving. Gedurende de registratie van het proces is nog geen BSN toegekend, dus wordt de zaak met een initiator Natuurlijk persoon zonder BSN geregistreerd. Hierbij is de vraag wat met de relatie en de gerelateerde gebeurt als de initiator later wel een BSN krijgt.

1. Vervangen van de initiator-relatie? Een relatie mag enkel vervangen worden als het om een ander object gaat

2. Wijzigen gerelateerde? Een gerelateerde wijzigen is in het sectormodel enkel toegestaan voor het adres van een persoon

3. Niets? a) Initiator blijft Natuurlijk persoon zonder BSN of b) wordt automatisch aangevuld in een Zakenmagazijn dat “by reference” werkt met persoonsgegevens in het gegevensmagazijn.

Actions #1

Updated by Michiel Verhoef about 5 years ago

Arjan Kloosterboer:

Het lijkt mij dat het wenselijk is om die initiator te 'koppelen' met de persoon met wel een BSN, met z'n eigen persoon dus. Kan een zakenmagazijn dat met een persoon zonder BSN? Of moet er een update komen van de initiator, met het BSN? Ik neig naar het laatste.

Actions #2

Updated by Michiel Verhoef about 5 years ago

John Rooijakkers:
Ik ben van mening dat de initiator (persoon) niet wijzigt in een andere persoon maar dat de gegevens van die persoon wijzigen.
Binnen de StUF sectormodel ZKN is het (nu) niet toegestaan om de gegevens van een gerelateerd object te wijzigen.
Het lijkt me een argument om voor de persoonsgegevens alleen een referentie op te nemen naar de BRP (of magazijn).

Arjan Kloosterboer:
Mee eens, dat de gegevens van de initiator wijzigen. Zo bedoelde ik het ook. Idealiter neem je voor die persoon inderdaad alleen de referentie op naar de BRP. Maar ja, dat doe je m.b.v. het BSN. Die 'ie in eerste instantie niet heeft. Hoe leg je dan de referentie naar de BRP?

Actions #3

Updated by Michiel Verhoef about 5 years ago

Michiel Verhoef:
Indien een initiator een Natuurlijk Persoon is is of een bsn of een Ander Natuurlijk Persoon identificatie verplicht.

Op pagina 43 van de specificatie staat bij een indien een initiator een Natuurlijk Persoon is het volgende:
Inp.bsn OF anp.identificatie is verplicht. Alle andere elementen binnen het element natuurlijkPersoon (zie schema StUF-ZKN) zijn optioneel

Er wordt dus al een identificatie opgenomen. Zijn er geen wettelijke voorschriften hoe een ander natuurlijk persoon na het toekennen van een BSN geindentificeerd moet worden? Want de anp.identificatie sluit een BSN uit lijkt mij. Dus alle verwijzingen/gebruik naar/van de anp.identificatie moeten worden vervangen door het nieuwe BSN.

Actions #4

Updated by Michiel Verhoef about 5 years ago

John Rooijakkers:
Hallo Michiel,

Ik weet wat de theorie zegt, maar de praktijk bij de gemeente is weerbarstiger .

Dit is de praktijk: bij het starten van de zaak (eerste inschrijving in een gemeente) heeft de initiator geen BSN (lees: geenWaarde) en een "ander natuurlijk persoon identificatie" kennen ze bij burgerzaken niet (lees: waardeOnbekend). Uiteraard kunnen ze daar wel een nummer verzinnen, maar dat beantwoordt de primaire vraag nog steeds niet.

Concreet is de daarom vraag: wat en hoe communiceert een ZS-consumer met een ZS-provider als de initiator gedurende de afhandeling van de zaak een BSN krijgt toegewezen?

Groeten, John.

Arjan Kloosterboer
In RGBZ-termen komt de persoon binnen als 'Ander natuurlijk persoon' (specialisatie cq. subtype van 'Natuurlijk persoon'). Door het verkrijgen van een BSN is deze persoon in RGBZ-termen ineens een 'Ingeschreven natuurlijk persoon' (andere specialisatie cq. subtype van 'Natuurlijk persoon'). Hij verandert dus van specialisatie, het blijft een Natuurlijk persoon. Formeel zou dat m.i. betekenen het beeindigen van de 'Natuurlijk persoon' zijnde een 'Ander natuurlijk persoon' en het starten van een 'Natuurlijk persoon' zijnde een 'Ingeschreven natuurlijk persoon'. Maar ja, het is dezelfde persoon. Met een beeindigde specialisatie (historie) en een actuele specialisatie? Toch ook weer niet. Want er zijn nu twee natuurlijke personen met twee verschillende identificaties. De ene historisch en de andere actueel. Waarbij de ene is overgegaan in de andere. Het laatste is niet gemodelleerd en kunnen we dus niet kwijt.

M.i. is dit iets voor een speciaal gebeurtenisbericht: 'Ander natuurlijk persoon' krijgt BSN (en wordt 'Ingeschreven natuurlijk persoon'). Betekent feitelijk dat de Initiatior persoon ANP23 was en persoon INP123456789 wordt. Kunnen we daar wat mee?

John Rooijakkers
Misschien hebben we het in de modellering allemaal toch iets te theoretisch en te moeilijk gemaakt.

Ik zie bij de gemeente een vriendelijke man voor de balie staan die echt niet ineens van een ander "type" wordt als hij een BSN krijgt toegewezen :-). En ik kan en wil bovenstaande overigens ook niet aan de ambtenaar van burgerzaken uitleggen.

Waarom kunnen we binnen de berichtenmodellen niet "gewoon" weer spreken over een natuurlijk persoon (lees: een mens), waarover we een aantal eigenschappen kunnen uitwisselen. Let's make it simple again!

Maar dan terug naar de vraag: hoe los ik dit morgen op bij de gemeente?

Een speciaal bericht is niet op korte termijn voorhanden en wellicht ook geen oplossing binnen het ZS-DMS koppelvlak.

Michiel Verhoef
Je zou kunnen zeggen dat een natuurlijk persoon die een BSN krijgt administratief een nieuwe persoon is? Tenminste, deze persoon wordt nieuw opgevoerd in de BRP.

Is het dan niet gewoon een update van een zaak waarbij een andere natuurlijk persoon (nl een ingezetene) als initiator wordt opgevoerd?

Arjan Kloosterboer
Dat lijkt me inderdaad voor nu de meest voor de hand liggende oplossing.

Actions #5

Updated by Michiel Verhoef about 5 years ago

Lidwien Meijers:
Ik snap er werkelijk helemaal niets meer van? Hoe kan dit nu vertaald worden naar concrete processen? Als een persoon zich inschrijft in de BRP dan heeft de persoon op dat moment geen BSN. Maar wanneer is deze zaak gesloten? Op het moment dat de inschrijving is afgerond? Dat daarna deze persoon nog een BSN krijgt, is dat dan een reden om de attributen bij de zaak aan te passen of leidt dat alleen tot een wijziging van het subject in bijvoorbeeld het gegevensmagazijn. Met andere woorden: kan iemand concreet maken hoe dit proces in elkaar zit in de praktijk in relatie tot zaakgericht werken?

Also available in: Atom PDF